La guerra por los recursos (segunda parte)

Entrevista con el periodista Pepe Escobar

Lars Schall

"Pakistán y China se acercan cada vez más
 y Afganistán será un lío total ".

¿Los Estados Unidos cuentan con Brasil como proveedor de petróleo en el futuro?

Pepe Escobar: Definitivamente, por los depósitos ‘pre sal’ en Brasil, [aunque] sean, de hecho, una especie de ventaja a medias. Petrobras está considerada en todo el mundo como una de las compañías petroleras nacionales más competentes. El problema es que tiene que desarrollar la tecnología específica para perforar esa capa de sal para extraer el petróleo. Es una operación extremadamente compleja y extremadamente costosa. Dicen que comenzarán en 2017. Lo dudo.

La última cifra que vi sobre la inversión necesaria fue hace algunos meses. Hablaban de entre 220.000 y 240.000 millones de dólares de inversión durante los próximos años para comenzar a extraer petróleo de la capa ‘pre sal’. Todos quieren participar. Chevron ya está presente. Exxon Mobil, Gazprom quieren estarlo, y por cierto, los chinos. Y estoy seguro de que cuando los brasileños comiencen a preparar licitaciones, los chinos estarán en la primera línea con todas sus compañías: CNPC, CNOOC, todas ellas.

Pero evidentemente es un proyecto a largo plazo para los chinos, porque según una evaluación realista no va a haber petróleo de la capa ‘pre sal’ antes de 2019/2020, por lo tanto los chinos están pensando en el futuro.

Oímos hablar mucho del BRICS. ¿Diría que no pasa de ser un nombre bonito dado por Goldman Sachs o hay algo más, una estrategia global, algo semejante?

Pepe Escobar: Todavía no tienen una estrategia global. Solo era un nombre bonito en 2001/2002. Ya no, porque ahora se reúnen regularmente, y no solo tienen una reunión oficial por año, sino que sus ministros de Exteriores se reúnen, sus viceministros de Exteriores se reúnen, como lo hicieron en San Petersburgo hace poco. Sus intereses son más o menos los mismos en términos de que Rusia y China mantengan a EEUU fuera de su patio trasero, que es, básicamente, Asia Central y las ex repúblicas soviéticas.

A Brasil le interesa mantener en lo posible a los estadounidenses fuera de Suramérica, considerando que las relaciones entre Brasil y EEUU son muy, muy estrechas, y que EEUU todavía ve a Brasil como un aliado clave en Latinoamérica. Es un juego de política exterior muy complicado entre Brasil y EEUU.

En cuanto a India, también quiere estar en el mismo grupo de países emergentes, pero sin enfrentarse demasiado a EEUU, por lo tanto también tiene un juego difícil. Sudáfrica fue incluida básicamente para poder tener un alcance continental, para que estuvieran representados tres continentes.

Yo diría que, desde el punto de vista del BRICS (y en realidad lo discutieron en Brasilia hace más de un año), el quinto BRIC sería Turquía, con lo cual sería el BRICT, pero en el último minuto decidieron incluir a Sudáfrica, porque dijeron: “También necesitamos la mayor economía de África”, y porque Brasil, Sudáfrica e India comenzaron a comerciar mucho más entre ellos durante los últimos cuatro años que en los últimos 400. Brasil y Sudáfrica se están integrando fuertemente y Sudáfrica es el puente entre Brasil e India.

Entonces, fue lo más conveniente para estos tres protagonistas. Pero pronto el BRICS podría incluir a otro, digo “podría” porque comenzaron discusiones, pero todavía no saben cómo hacerlo como un mecanismo formal, a Turquía, Indonesia y Corea del Sur, que son candidatos naturales, no cabe duda. Dos en Asia y uno en Medio Oriente, la intersección entre Europa y Asia.

Comenzaron entonces a hablar de más integración en sus economías, intercambios culturales, y todos esos bla-bla-bla… Ahora piensan: “Bueno, tenemos que dar con el puño en la mesa geopolíticamente, aunque sea muy suavemente al principio”. Y por eso el cambio de actitud comenzó en Libia, se abstuvieron en la votación de la Resolución 1973 de la ONU, lo que ya fue un gran paso. Fueron ligeramente condenados por los europeos y los estadounidenses por haberlo hecho. Pero dijeron: “Todavía no es una línea roja, es una línea muy, muy amarilla. No nos podemos permitir enfrentarnos a los estadounidenses en este momento”.

Y entonces llegó la última propuesta de una votación del Consejo de Seguridad de la ONU sobre Siria, y los BRICS dijeron de inmediato: “De ninguna manera, ésta es la línea roja”. Por muchas razones, porque Rusia y China tienen muy buenos acuerdos con Siria. Brasil y Siria están muy cercanos. Hay millones de sirios viviendo en Brasil y sirios-libaneses que viven en Brasil, de modo que los brasileños los llaman sirios-libaneses, la mayoría de la gente en Brasil no puede distinguirlos, porque comenzaron a llegar en los años 20, en los años 30, y también después de la Segunda Guerra Mundial. Están muy bien integrados en la sociedad brasileña, y hay muchos acuerdos comerciales entre Brasil y Siria. Son algunos de los motivos por los cuales también tienen una posición común sobre este tema.

En cuanto a Sudáfrica, su posición es evidente. La primera vez votó por la resolución de la ONU fue presionada por Obama. Obama llamó al presidente Zuma, estuvieron hablando por teléfono durante unas dos horas y Obama dijo: “Mire, tiene que votar por nosotros, de otra manera va a tener problemas”. Entonces Zuma votó contra su voluntad y después formó parte de la delegación de la Unión Africana para organizar un acuerdo de paz entre los rebeldes y Gadafi. Y el régimen de Gadafi dijo que sí, pero los rebeldes dijeron que no. ¿Por qué? Porque la OTAN [Organización el Tratado del Atléntico Norte] les dijo que dijeran que no.

De modo que Sudáfrica también tuvo sus motivos. Siria es la línea roja. Ahora los países del BRICS comienzan a organizar su enfoque geopolítico frente al Occidente atlantista de una manera mucho más coordinada. Y en términos económicos están presionando al FMI para que dé más derechos de voto a Brasil y China.

Hay tres individuos como directores regionales en el FMI, y los chinos y los brasileños han estado diciendo durante años: “Necesitamos más directores y necesitamos más derechos de voto”. Eso formó parte de la discusión, recuerden cuando el ministro de Finanzas brasileño dijo: “Escuchen, tal vez podemos diseñar un mecanismo para ayudar a las economías europeas en dificultades”. Esa fue su manera de decir: “El asunto va al FMI, queremos estar ahí, queremos más derechos de voto, y luego decidimos si podemos ayudar o no, pero tiene que ser dentro del mecanismo del FMI”.

Sí, definitivamente se están coordinando mucho más que antes, diría hace dos años. Pronto BRICS va a ser BRICTS, BRICTIISS, un BRIC expandido. Pero ahora está configurado como una contrapotencia en términos geopolíticos, en términos de atractivo para el mundo en desarrollo, porque el atractivo del BRICS para el Movimiento de los No Alineados (NOAL), por ejemplo, y para otros países en Suramérica, así como para numerosos países en Medio Oriente y para muchos países en el Sudeste Asiático, es inmenso en comparación con el de una OTAN/EEUU atlantista, que es básicamente lo mismo, porque EEUU controla la OTAN.

La OTAN está alineada con las monarquías más ultra reaccionarias y represivas del Golfo Pérsico. Una realineación en el tablero de ajedrez es ahora algo muy delicado, porque ahora esos países, especialmente Qatar y los Emiratos Árabes, son subsecciones de la OTAN. En uno de mis artículos aventuré, recientemente, la posibilidad de hablar pronto de una OTANCCG (Consejo de Cooperación del Golfo), o de CCGOTAN. Al CCG, usualmente, lo llamo Club Contrarrevolucionario del Golfo, porque eso es lo que es en realidad.

De hecho, la fusión entre la OTAN y el CCG es total. Y si incluimos la fusión entre el complejo militar-industrial de EEUU y el sistema de defensa saudita, que también es total, podemos decir que el Pentágono y el CCG son lo mismo.

Y para algunos de los miembros del BRICS esto es extremadamente complicado. Para China, por ejemplo, porque Arabia Saudita sigue siendo su principal proveedor de petróleo. Por el momento Arabia Saudita supera a Angola. Venezuela ya se encuentra entre los primeros cinco. Libia no estaba entre los primeros cinco, por eso dijeron: “Bueno, no ahora, tal vez después”. Pero cómo organizan la relación entre Pekin y Riad, porque ven que Riad está totalmente alineada con la agenda del Pentágono y que, al mismo tiempo, dependen de su petróleo, y eso explica, entre muchas otras cosas, por qué los chinos están tan ansiosos de depender cada vez menos de petróleo del Medio Oriente.

Esto significa más acuerdos con Irán. Mi opinión, más o menos informada, es que pronto los chinos van a ir a Irán y dirán: “¿Cuánto dinero necesitan ustedes para modernizar totalmente sus instalaciones de petróleo y gas? Aquí lo tienen, pero traten con nosotros”.

Esto explica el oleoducto de Turkmenistán a China, esto explica los dos oleoductos de Siberia a China, y esto explica a China en Angola y también en África Central, y esto explicará el hecho de que China vaya a Brasil lo más pronto posible y diga: “¿Cuánto dinero quieren?”. La relación saudita-china es muy complicada para Pekín, y eso significa, por el momento, que no pueden enfrentarse para nada a los sauditas.

En relación con el BRICS, ¿le llama la atención el hecho de que los bancos centrales de Rusia, China e India, y también los bancos centrales suramericanos, estén comprando oro en grandes cantidades?

Pepe Escobar: Oh, ¡sí! Por el momento están comprando oro, y tienen en reserva el Plan B, que es un canasto de monedas en términos de un sistema monetario internacional. Los rusos y los chinos lo quieren, los brasileños también lo quieren. Probablemente incluiría al dólar, el euro, el yuan, tal vez el rublo, tal vez también el real, tal vez el yen, pero los japoneses no forman parte de esa conversación y, por el momento, por cierto, se compra oro, incluidos los que no están en este circuito, pero están conectados al circuito, como Venezuela. Hay que recordar que Venezuela ha estado repatriando todo el oro que tenían en bancos europeos, el primer embarque ya llegó a Caracas.

¿Piensa que podría haber algún tipo de conexión entre el precio del petróleo y el oro en el futuro?

Pepe Escobar: No lo sé, Lars, respuesta honesta. ¿Sabe por qué? Yo diría que depende de una iniciativa conectada con dejar de lado el petrodólar. Y esta iniciativa ya comenzó hace algunos años. Irán quiere hacerlo rápidamente, como ayer. Rusia ya dijo: Sí, lo queremos. Venezuela ya dijo que sí en Latinoamérica. Pero pienso que ésta es la opción nuclear. ¿Puede imaginar el día en el que los principales productores de petróleo dentro de la OPEP digan: “Ya no va a haber el petrodólar, van a ser nuestras propias divisas o va a ser una cesta de monedas?” Sería básicamente el final de la hegemonía estadounidense para siempre.

Todo el país ardería, básicamente.

Pepe Escobar: Exactamente. Lo veo como la opción nuclear. Hace algunos años, cuando Irán estaba estableciendo la bolsa energética, lo hizo, realmente eso ya existe.

Desde 2008. [Bolsa del petróleo abre en Kish, Fars News Agency, 18 de febrero de 2008]

Pepe Escobar: Recuerdo que en 2005 entrevisté al tipo a cargo de establecer esa bolsa en Teherán. Tuvimos una conversación fantástica y luego me metí en una gran disputa con el editor de entonces del Asia Times, porque dijo: “Si publicamos esto, mañana los estadounidenses bombardearán nuestra sede”.

Los iraníes dijeron: “Éste es nuestro primer paso para incitar a la gente a que comience a hacer contratos de petróleo con nosotros, en nuestra bolsa y no en Nueva York o en Londres”. Y entonces le dije: “Sabrán lo que estáis haciendo cuando esto comience. Van a ser bombardeados por EEUU al día siguiente”. Y el fulano dijo: “Sí, conocemos los riesgos. Pero el individuo que lo estaba implementando para nosotros es, en realidad, un ex negociante en Londres”. Era un negocio muy complicado.

Después de mi entrevista se tardaron tres años, como usted dijo; solo lo establecieron en 2008. Es una bolsa muy pequeña, pero desde el punto de vista de los iraníes solo es el comienzo. Les gusta esa bolsa. Comenzaron con petroquímicos. Comenzaron a negociar primero con petroquímicos, petróleo y gas para el futuro y estaban especialmente interesados en atraer a compradores del mundo en desarrollo, más Rusia y China, de modo que pudieran comprar productos energéticos iraníes directamente en Irán. Estoy seguro de que a Rusia y China también les gustó la idea, pero por el momento es un embrión de algo mucho mayor que vendrá más adelante.

Usted habla del “Gran Juego 2.0” en Asia Central / del “Ductistán” del Gran Medio Oriente. ¿Es una ventaja estar familiarizado con el buen Halford Mackinder [un geógrafo británico al que se le atribuye haber sido padre de la geopolítica] en “Ductistán”?

Pepe Escobar: No, la cosa es que los que están familiarizados con Mackinder son la gente de Brzeziński y los de las agencias de seguridad nacional en Washington. Piensan que pueden aplicar Mackinder y ganar. (Se ríe.) Los rusos y los chinos dirían: “No en nuestra región, muchachos, aquí es diferente. Tenemos los recursos. Rusia es una potencia continental. China es un reino y un civilización per se; no admitimos la interferencia extranjera, nunca llegarán ustedess a controlar nuestra parte de Eurasia, podrán controlar la parte europea de Eurasia, pero eso se detiene en el Bósforo”.

A la derecha del Bósforo, Turquía tiene ambiciones regionales, Irán tiene ambiciones regionales, nosotros tenemos nuestras ex repúblicas soviéticas, que todavía vemos como nuestros satélites. El Sudeste Asiático está ahora vinculado a China en términos de comercio y yo diría que partes del Sudeste Asiático se están convirtiendo, de hecho, en una subsección de China.

Hay que recordar que durante el "Milagro asiático", cuando el Banco Mundial lanzó ese famoso libro en 1993, El milagro asiático, Japón fue el líder de la banda y luego los otros cuatro tigres iban detrás, luego los mini-tigres, y China iba muy atrás, y ahora en 2011 todo el asunto está al revés, porque China es el ganso descomunal, y luego tenemos a todos esos mini-gansos detrás de China que tratan de mantener el ritmo y también de hacer negocios, porque la diáspora china en todos esos países es esencial.

China controla la mayor parte de la economía en Indonesia, la mayor parte de la economía de Tailandia, con matrimonios mixtos tailandeses-chinos, controla la mayor parte de la economía de Filipinas, gran parte de la economía de Malasia, toda la economía de Singapur. ¿Tigres? No realmente. Mini-gansos. Todo el asunto está patas arriba.

Por lo tanto, no veo que se esté aplicando a Mackinder. Lo pensaron durante el gobierno de [George W.] Bush, por su arrogancia, y porque dijeron, recuerde, lo decían prácticamente a diario: “Creamos nuestra propia realidad, y entonces todos ustedes en el resto del mundo van a tener que mantener el ritmo”. Los estadounidenses pensaron que podían implementar su nuevo gran juego de estrategia en Asia Central construyendo ese gasoducto en Afganistán, finalmente, el TAPI – Turkmenistán, Afganistán, Pakistán, India, dejando de lado a Irán, Rusia y China.

Pensaron que podían obligar a los turkmenos a venderle gas a las compañías occidentales y no a China, o a vincularse a la red de gasoductos rusos. Todavía estaban borrachos con su éxito en el BTC, el oleoducto Baku-Tbilisi-Ceyhan, diciendo que era el comienzo de muchos otros "ductos" que evitarían Irán.

Pero eso fue al principio del gobierno de Bush, hasta 2003 – 2004, después del “éxito” de la guerra de Irak. Ahora, solo unos años después, como decíamos anteriormente, no ganaron nada. De hecho, la Organización de Cooperación de Shanghái, que es un mecanismo que se opone a la proliferación de las iniciativas estadounidenses en Asia Central, se fortalece cada vez más.

En términos de acuerdos energéticos, Rusia, Irán, China, Turkmenistán, negocian todos entre sí. Obviamente hay espacio con Europa, pero no pueden tratar con Europa en el caso de Irán debido a las sanciones, y en el caso de Turkmenistán porque, para construir un gasoducto como Nabucco, más de 20.000 millones de euros, no es factible. Para dar una idea: el BTC costó 4.500 millones de dólares en su época, y en esos días todos decían: “Es ridículo construir un oleoducto semejante cuando podríamos haber tenido una ruta más corta desde Irán, que probablemente cuesta diez veces menos”. Lo construyeron a pesar de todo. Ahora cuesta un 500% más que el BTC.

Entonces los estadounidenses no ganan nada. De hecho, en Afganistán están lanzando piedras contra su propio tejado, porque ahora se han enfrentado no solo a Pakistán, cuando comenzaron a bombardear el país durante los últimos años con la guerra de los drones; también a los propios afganos, que estaban realmente dispuestos a llegar a un acuerdo con los estadounidenses. Los líderes tribales incluso decían que hablarían con los estadounidenses sobre qué tipo de complejo de bases militares deseaban para después de su retirada en 2014. Estaban dispuestos a discutirlo.

Ahora olvídenlo, porque Pakistán ya no quiere discutir el tema, están hartos, Pakistán y China se acercan cada vez más y los chinos van a explotar esa riña entre Washington e Islamabad. En Afganistán será un lío total, no quieren bases estadounidenses, estoy seguro, después de 2014, de modo que el Pentágono tiene que imponer esas bases a los controles afganos. Todavía tampoco conocemos la hoja de ruta de esto. Por lo tanto, si esto se analiza en términos de éxitos del nuevo gran juego al estilo estadounidense en Eurasia en los últimos cuatro o cinco años, no hay mucho que mostrar. (Se ríe.)


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Extracto de la entrevista publicada por Consortiumnews en diciembre de 2011 y por Rebelión.org el 2-1-2012. Traducción editada.